КРИЗИС ВЛАСТИ: ЕСТЬ ЛИ У НЕЕ АЛЬТЕРНАТИВА.

2013 : КРИЗИС ВЛАСТИ: ЕСТЬ ЛИ У НЕЕ АЛЬТЕРНАТИВА

Гости:

Лилия Шевцоваполитолог, ведущий сотрудник центра Карнеги

Ведущие:

Ксения Ларинажурналист «Эха Москвы»

В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Приветствую нашу аудиторию – аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2013»и мы, её ведущие воссоединившиеся Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский. 

К. ЛАРИНА – Да, я хочу, пользуясь случаем, поздравить Виталия Дымарского с возвращением в строй. Я так скучала по тебе, Виталик. Не дадут соврать наши слушатели и зрители. Я каждую передачу начинала со здравия… 

В. ДЫМАРСКИЙ – Давай посвятим нашу сегодняшнюю передачу… 

Л. ШЕВЦОВА – Кстати, правда. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Тут наша гостья Лилия Фёдоровна Шевцова. Кстати говоря, не забыть нам ещё представить и гостью. Потому что у нас сегодня какая гостья! Только ради неё сегодня и пришёл, между прочим. Лилия Шевцова, как у нас написано – публицист. И всё? 

К. ЛАРИНА – Очень скромно. 

Л. ШЕВЦОВА – Да. А вы что, против? 

К. ЛАРИНА – Что ты хочешь? 

В. ДЫМАРСКИЙ – Простенько и со вкусом. Но как бы ни называлось – публицист, политолог и так далее, разговор с Шевцовой всегда интересен, во всяком случае мне. +79859704545 – это номер для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Я начинаю вспоминать все те позывные, которые у нас существуют. И давайте мы, до того как приступим к разговору с нашей гостьей, мы начнём как обычно, наверное, с голосования, которое уже должно быть на Сетевизоре. Это всегда для нас, ведущих, вопрос, потому что мы этого не видим. 

Вопрос должен быть там такой: поможет ли России усиление давления Запада на Кремль? Да/нет. Должно ли усилиться давление на Кремль от Запада и поможет ли это российскому обществу? В общем, такой вопрос. Поможет ли России усиление давления Запада на Кремль? Да/нет. Вы отвечаете. 

И сразу скажу, что этот вопрос – он, в общем-то, продиктован в какой-то мере нашей гостьей сегодняшней, её статьей, которую мы внимательно изучали с Ксенией Лариной, где как раз Лилия Фёдоровна Шевцова пишет… 

К. ЛАРИНА – То, что Запад должен прекратить кокетничать, заниматься двойным стандартами, а делать именно то… 

В. ДЫМАРСКИЙ – Запад делает вид. 

Л. ШЕВЦОВА – О внешней политике? 

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, нет, это просто пояснение к вопросу. 

К. ЛАРИНА – А мы, кстати, тему не объявили, Виталий. 

В. ДЫМАРСКИЙ – А ты объяви тему. 

К. ЛАРИНА – Тема у нас – «Кризис власти: есть ли у неё альтернатива?». Лилия Фёдоровна заявляла другую тему – деградация власти: есть ли у неё альтернатива. Но я когда прочитала этот текст, я стала думать – у кого альтернатива, то ли у деградации, то ли у власти. Решила заменить кризисом, потому что он всё-таки мужского рода. Но тем не менее такая тема – она понятна. 

Поэтому первый вопрос, конечно, с чего мы хотели начать, для того чтобы всё-таки аудитория наша понимала, о чём мы говорим. Что мы подразумеваем под словом «кризис» или «деградация власти»? В чём это выражается сегодня? Вот это состояние власти. По каким приметам мы это можем заметить? 

Л. ШЕВЦОВА – Во-первых, спасибо за приглашение, спасибо за вопрос. И я так понимаю, что вы оба согласны с тем, что мы немножечко структурирует уже то, что было сказано относительно тенденций, да, и попытаемся уложить последние события – события недели либо двух недель, да, как мы с Ксенией договорились, в рамках этих тенденций. 

И что касается кризиса, то с вашего разрешения я позволю себе быть немножечко скучной, потому что есть много, скажем так, дискуссионности в отношении вот этого понятия и применимости его к российской ситуации. Я придерживаюсь точки зрения, что кризис наконец нужно очистить от излишней демонизации. 

Для меня кризис – это шанс на изменения, шанс на возрождение. И так получилось, что мир не нашёл другого способа менять организацию жизни. То есть не получилось, что элиты и общество обновляются без осознания, что старая система не работает. А как осознать, что старая система не работает? Нужен кризис. То есть нужна потеря поддержки для власти, да, нужны, например, экономические проблемы, нужен вызов. И вот кризис является, скажем так, этим толчком, для того чтобы правящая элита осознала – нужно что-то менять. 

И, кстати, Запад неоднократно проходил уже через кризисы, менялся в 1930-ые годы, в 1970-ые годы. И сейчас кризис. И вопрос – выйдет ли из этого кризиса Запад либо нет. Это о кризисе. 

Но Виталий смотрит на меня уже проницательно. Надо, пожалуй, быстренько закруглиться. 

К. ЛАРИНА – Просто я хотела, чтоб вы просто для нас и для слушателей наших определили по пунктам вот эти приметы. По каким признакам мы понимаем, что сегодня власть переживает политический кризис или даже деградацию? 

Л. ШЕВЦОВА – А, вот, Ксения, кризис власти, вернее, кризис проявления властных отношений – он начался в конце 2011 года, но постепенно он заглох. То есть в конце 2011 – начале 2012 года, когда Москва выходила на улицу, это было выражение кризиса легитимации власти и кризиса поддержки этой власти. Но власть достаточно быстро оклемалась, начала бетонировать себя, окапывать себя рвами, подмораживать общество, и в принципе справилась с теми проявлениями кризиса. И с потерей легитимации среди городского населения. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Она преодолела кризис? 

Л. ШЕВЦОВА – Она преодолела те проявления кризиса. Но эти проявления кризиса, так же как с человеческим организмом, Виталий. Если не борешься с болезнью, она уходит куда? Внутрь: в суставы, в кровь. Начинается, скажем так, гниение, агония, распад. И в конечном итоге те проявления кризиса – они вылились в совершенно очевидные проявления разложения и власти, деморализации правящей элиты и дегенерации властных институтов. И то, что мы видим сегодня, если раньше, например, мы смотрели на Государственную Думу – удивлялись. Затем люди начали смотреть на Государственную Думу, ну и она начала вызывать у них какое-то отвращение. То теперь этот институт «власти» начинает вызывать у общества смех. А когда правящая элита и институты вызывают смех, это означает, что система приблизилась к определённому, скажем так, периоду агонии. 

Я хочу подчеркнуть – агонии. Вот, Ксения использовала этот ряд – кризис. Да, кризис отношения… они в принципе перерастают в несколько другие отношения, в отношения деградации. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Я не вижу, честно скажу, признаков агонии, потому что если власть преодолела достаточно успешно, вы только что сказали, те проявления кризиса, которые появились действительно, с чего она вдруг перешла в стадию агонии? 

Л. ШЕВЦОВА – Виталий, спасибо за поддавки. Отвечаю. Сначала на это… 

В. ДЫМАРСКИЙ – И второе – а сама власть осознает собственный кризис? 

Л. ШЕВЦОВА – Сначала первый вопрос. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Пожалуйста. 

Л. ШЕВЦОВА – Между прочим, я очень долго пыталась в прошлом году придумать определения состояния власти. Скажем, дать оценку – что это, действительно кризис, деградация, деморализация, упадок и так далее. И затем после мучительных раздумий я пришла к выводу, что классики, которые в принципе анализировали падение режимов и вычислили три элемента, которые свидетельствуют об агонии режима, они в принципе правы. 

Виталий, согласишься со мной или нет, первый признак агонии – это когда правящая элита, лидер и режим не могут ни сохранить статус-кво, ни обновить ситуацию, это первое. 

Второе – когда власть начинает потихонечку прибегать к репрессивным механизмам, к репрессиям. Не тотальным, а пока что селективным. 

И третий признак агонии власти, режима – это когда власть и правящая элита пытается передать власть и богатство по наследству. 

Есть ли эти признаки агонии режима налицо или нет? 

К. ЛАРИНА – Вы понимаете, можно я… 

В. ДЫМАРСКИЙ – Можно один вопрос в связи с этим? Ужесточение мер, явное ужесточение позиции власти, Кремля по отношению к оппозиции, по отношению к любым проявлениям. И если это проявление агонии, то я хочу сказать, что наша страна не просто ужесточение, а самые жестокие меры уже проходила. И это не было агонией, это продолжалось десятилетиями. 

Л. ШЕВЦОВА – Я помню, Виталий, второй вопрос, который ты мне задал – ощущение ли, осознаёт власть? И я на него отвечу. Но теперь ты опять мне… мы не договаривались, между прочим, играть в поддавки, но ты мне даёшь вопрос, который, как мне кажется, нужно и прояснить, и структурировать. 

Когда речь идёт об агонии, но лидерства, политического режима, правящей команды Путина, и мы говорим именно о власти Путина. По сути дела, то, что происходит с Путиным, об этом говорят не только социологические опросы, но вы можете мне либо подтвердить, либо опровергнуть, я пока не встретила ни одного представителя политической элиты, который бы чётко и убеждённо сказал, что Путин сохранится после 2016 года. 

Мы начинаем осознавать изменения настроения внутри правящей элиты. В каком смысле? Уже совершенно чётко есть понимание того, что цена сохранения Владимира Путина в Кремле гораздо больше и тяжелее цены прощания с ним. То есть Путин как лидер и его режим превращаются, скажем так, в политическое излишество. Я не хочу использовать слово «политический труп», просто похоронить некому. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Балласт. 

Л. ШЕВЦОВА – Балласт. Но самое важное, и здесь я просто завершаю ответ на вопрос Виталия, это очень важный вопрос, но дело в том, что агония путинского режима, которая может продолжаться долго. Ну, Османская империя пребывала в агонии 200 лет, так? Но агония не означает конца системы. И мы здесь перед нами видим совершенно драматическую ловушку. Конец путинского режима и готовность распрощаться с ним как со стороны общества, так со стороны и политической элиты, возможно, даже и его команды не означает конца системы вот этой персоналистской власти, самодержавия. 

И если послушать некоторых из ваших авторов, выступающих на «Эхо» и даже либералов, которые пишут на либеральных СМИ, мы видим, что значительная часть даже самого продвинутого меньшинства продолжают жить ещё с царём в голове, то есть они полагаются на лидера, полагаются на человека, который выведет. Кстати, вчера статья в «Ведомостях», где отличный автор, который пишет – ну, Путин кончен как харизматик, харизматическая модель лидерства непригодна, давайте посмотрим на Кудрина. То есть опять поиск лидера. 

То есть режим кончается, но есть возможность продлить самодержавие в том числе со стороны самых динамичных слоёв наших коллег – либералов в первую очередь… кстати, левые гораздо больше склонны к выборам, к смене власти, они больше уверены в себе, чем наши коллеги-либералы. А те хотят лидера, вождя, на кого-то облокотиться. Почему? Страх общества, страх неизведанности, страх хаоса. 

Поэтому Россия входит в очень сложный этап – когда кончается путинский этап. Он кончается, потому что, в общем, Путин и его режим не может найти выход из этого тупика. И продление системы, очевидно, наступит через смену лидера. 

К. ЛАРИНА – Можно я все-таки верну к агонии? Такое очень сильное слово. 

Л. ШЕВЦОВА – Да, да. Я его опасалась вначале, но теперь уже… 

К. ЛАРИНА – Просто опять возвращаясь к вопросу, который мы нашим слушателям задаём по поводу отношения запада к политике Кремля. Ведь мы же сегодня живём не за железным занавесом, да? И когда подобные агонии происходят в других настоящих диктатурах жёстких, это всегда происходит на фоне отторжения мирового сообщества. Это абсолютная страна, которая находится уже вне закона. Мы пока ещё до этого не дожили, у нас Путина прекрасно принимают на всех международных форумах на самых высоких, мы по-прежнему входим в «Восьмёрку». И здесь никаких подозрений не возникает. Или это Запад так умело скрывает своё настоящее отношение и своё понимание, которое, может быть, сродни вашему пониманию. Или ошибается? 

Л. ШЕВЦОВА – Ксения, спасибо за вопрос. Но я буду очень пунктирной здесь, потому что в принципе этот вопрос – это тема отдельной передачи, которую вы можете сделать с кем-то из специалистов по внешней политике. 

К. ЛАРИНА – Получается, что он опирается на это? 

Л. ШЕВЦОВА – Совершенно точно Россия оказалась в самой, пожалуй, неблагоприятной ситуации по сравнению со всеми другими странами в последние 50 лет. Почему? Потому что никогда страна не выходила из тупика, не находила выход из самодержавия любого типа, когда Запад находился в кризисе. 

То есть мы находимся с Западом как бы на одной струе, в одной парадигме, одного периода. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Им не до нас. 

Л. ШЕВЦОВА – Когда раньше у нас были кризисы, мы пытались выйти, Запад был на взлёте. И в конце 1980-ых, когда во время бархатных революций, Запад был на подъёме. Сейчас Запад в стагнации, в упадке и в кризисе той модели либеральной демократии, которая себя исчерпала. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Запад больше занимается собой. 

Л. ШЕВЦОВА – Конечно. И более того, Виталий, у нас потеряна роль фактора привлекательности. Запад перестал быть как модель, пребывающая в кризисе, но если Западу плохо, ну, какая же либеральная цивилизация может быть привлекательной для нас, да? Поэтому отсутствует внешний благоприятный фон. Это во-первых. 

Поэтому Западу, конечно ни до чего. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Я здесь просто хочу вставить слова самой Шевцовой из её статьи. Мне очень понравилось, что у нас незаметно имитация демократии, ну, суверенная у нас демократия, мы всё-таки играли в некую демократию, мы имитировали некие демократические процедуры и институты, да? А сейчас мы перешли в стадию, когда демократия перестаёт быть ценностью вообще. Она вообще выпадает из иерархии ценностей нашего общества. 

Л. ШЕВЦОВА – Согласна. В силу ряда обстоятельств. Потому что где-то до 2004-2007 годов и российская элита, и вожди – Ельцин, Медведев, Путин – они пытались выживать и продлять свой режим за счёт пусть даже имитации интеграции в Европу, имитации демократии, суверенной демократии. 

Сейчас режим осознал, что если оставить вот эту полуоткрытую форточку на Запад, это принесёт гораздо больше вреда элите и России. Это, во-первых, открытые границы, это в принципе потом информации и так далее. Поэтому, Виталий, ты совершенно прав. Режим меняет своё механизм выживания не через интеграцию в Европу, а через отторжение Европы. 

Послушаем Путина. Начиная с 2007 года. Это не сейчас началось. В принципе это началось после оранжевой революции в Украине в 2004 году. Но как-то мало кто заметил, что Россия начала отторгать Запад. И наконец Владимир Владимирович говорит об особой цивилизации. Вот это поворот к другим способам выживания – к закрытости, к фундаментализму, к закрытым границам и так далее. 

К. ЛАРИНА – Понадобились другие люди. Я имею в виду Кургинян, Проханов. Это опора совсем другая. 

Л. ШЕВЦОВА – Абсолютно точно, Ксения. Опирается на другое, потому что зачем Путину обращаться к нам? Он нас потерял. Зачем ему столько усилий, чтобы обращаться к Болоту? Он теряет и Болото. Наконец остаётся традиционалистская часть. Но самое интересное, в этом драма Путина, что для традиционалистов, для казаков-фундаменталистов и тех православных, которые выходят громить… что они в последний раз там громили? 

К. ЛАРИНА – Сахаровский центр. 

Л. ШЕВЦОВА – Сахаровский центр и так далее. Для них Путин слишком мягок. У него слишком большой багаж вовлечённости в Запад. То есть он им тоже не импонирует, они тоже требуют другой железной руки. Ну а если речь идёт, мы не забыли, вот, ваш вопрос, кстати, он витает, болтается в воздухе – ощущает ли власть то, что с ней происходит? Да, несомненно. Они же неглупые люди. И то, что мы видим сейчас, и, кстати, мы подходим, вот, сейчас я смотрю на Ксению, у неё очень хорошее такое воображение. 

Пусть она мне поможет определить этот закон, потому что я слишком схоластична. Всё, что ни делает сейчас власть в разных ипостасях – в Кремле, за пределами Кремля, в регионах и так далее – да, вызывает смех. Но более того – что они ни делают, они делают себе хуже. Они делают себе хуже. Ну, давайте назовём это закон Рабле, да? Может быть, вы к концу передачи определите это по-другому. 

Но вы посмотрите. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Я почему-то вспомнил детское «Что ни делает дурак, всё он делает не так». 

Л. ШЕВЦОВА – Это абсолютно. И, кстати, так происходило во всех режимах, опять возвращаюсь к агонии. Я пыталась посмотреть и наших классиков. Что же происходило перед падением режима? Чили, Бразилия, Польша, Южная Африка. Скажем, Южная Корея и так далее. Везде лидеры делали то же самое, что делает Путин, за исключением двух вещей, о которых потом можно сказать. 

Во-первых, угрожал. Во-вторых, оплачивал силовой аппарат и бюрократию в 10 раз, в 20 раза и так далее. Естественно, преторианцы должны быть прикормлены. Не помогало. Затем наконец лидер начинал другое – от выборочного насилия к тотальному насилию. Не помогало. Тогда меняли лидера практически всегда, ну и нового лидера, когда начиналась агония, хватало на год – на два. Не получалось. И наконец некоторые режимы приступали к последнему средству спасения. Как вы думаете, к какому? 

К. ЛАРИНА – Войска? 

Л. ШЕВЦОВА – Да нет. Война – почти близко. Они начинают делать то, что Медведев сделал в 2008 году. 

К. ЛАРИНА – С этого и Путин начинал. С маленькой победоносной войны. 

Л. ШЕВЦОВА – То было по сути дела возвращение Чечни в лоно России. А, скажем, греческий режим когда хотел обновить себя, Аргентина и так далее. Они втягивались в войну с другими государствами. Поэтому у Путина остаётся набор очень небольшой: продолжать задавливать. Но как задавливать? Столько денег потратить на аппарат, на правительство. Сколько там? Я даже записала цифры для памяти. Начальник департамента будет получать сколько? 300 000 рублей в месяц. И это в этой стране? Сколько? В десять раз или во сколько подняли зарплаты силовикам, следственному комитету? Я могу ошибаться. 

К. ЛАРИНА – Депутаты сейчас тоже требуют повышения зарплаты. 

Л. ШЕВЦОВА – Но самое интересное – это происходит в ситуации, когда надо задавливать и общество, надо задавливать бюджетников. И это происходит в ситуации, когда не 25 миллиардов за счёт газонефтяной выручки в год, а 5 миллиардов. За счет чего задавливать? Коль скоро не хватает денег на задавливание – репрессии. Не получается репрессиями? А как положиться на репрессии, если они не могут быть уверены в репрессивных механизмах? 

И здесь можно массу примеров из истории. Кстати, Виталий, тебе понравится. С твоим журналом «Дилетант». Как погибла Спарта? Как погибла Османская империя? 

Спарта погибла только потому, что преторианцы начали торговать. Народ-воин превратился в коммерсантов, где произошло соединение власти и собственности. Как погибла Османская империя? Они начали торговать. Они дали возможность корпоративным интересам проникнуть во власть. 

А у нас впервые по сути дела в нашей современной истории преторианцы, то есть силовики – они контролируют репрессивные ресурсы, они контролируют собственность. И нет больше никакого гражданского контроля, который был при Советском Союзе. Ни партии, ни государства. 

К. ЛАРИНА – То есть резюмируя всё-таки первую часть нашего разговора, правильно ли мы поняли, Лиль, что в принципе приговор уже они сами себе вынесли. Вот, нынешняя власть. 

Л. ШЕВЦОВА – Это точно. Они работают против себя. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Я продолжу это резюме. Что меня смущает в этих всех рассуждениях? Что этот приговор власти от них же или от политологов или от аналитиков я уже слышу много лет, к сожалению. 

К. ЛАРИНА – Ну, об этом тоже наши слушатели пишут в вопросах. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы вспомните, что говорили, когда пришёл Медведев? Что тандем не жизнеспособен. 

Л. ШЕВЦОВА – Он и оказался нежизнеспособным. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Они просуществовали? Просуществовали. Они систему продержали 4 года? Продержали. Я имею в виду, что да, что они то, что мы называем агонией, они считают это временными трудностями, с которыми они, как они считают и как мне кажется, производит впечатление, что они научились справляться.

Л. ШЕВЦОВА – Виталий, во-первых, есть все признаки того, что они не уверены. Есть все признаки того, что они теряют выдержку, характер. Есть все признаки того, что они не знают, что делать. 

К. ЛАРИНА – Стратегии же нет никакой. 

Л. ШЕВЦОВА – Один пример. Казус Сердюкова, который делает всю власть посмешищем в глазах общества. И, более того, почему Сердюков говорит о слабости власти? Во-первых, они не могут, по крайней мере, не начать эту борьбу с коррупцией, иначе они потеряют и традиционалистов. Но и продолжить эту борьбу с коррупцией не могут. Почему? Да потому что они нарушают принцип сплочённости самой элиты, лояльность за вседозволенность. 

К. ЛАРИНА – У нас перерыв. 

Л. ШЕВЦОВА – Лилию Фёдоровну мы прерываем на небольшой перерыв, потом продолжим программу «2013». 

НОВОСТИ 

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз здравствуйте. Мы продолжаем нашу программу. Программа «2013». Ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Я напомню, что в гостях публицист Лилия Шевцова. И говорим мы о кризисе власти и есть ли альтернатива власти. 

Л. ШЕВЦОВА – Грамматически правильно? 

В. ДЫМАРСКИЙ – Есть ли альтернатива власти, переживающей кризис? 

Л. ШЕВЦОВА – Переживающей агонию тоже. 

В. ДЫМАРСКИЙ – И агонию тоже. И агонию тоже. +79859704545 для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Подведём сразу итоги первого нашего голосования. Мы спросили вас – поможет ли России усиление давления Запада на Кремль? Но подавляющее большинство считает, что Запад нам поможет. 78% считает, что Запад должен усилить давление на Кремль, и это может помочь российскому обществу. 22% с этим не согласны. Это первый результат наших сегодняшних подсчётов. Тут ещё второй вопрос, но мы его зададим чуть позднее. Сейчас мы переходим ко второй части нашей беседы. 

Я бы вот, с чего бы начал. Короче говоря, вот какой вопрос, Лилия Фёдоровна. Когда мы говорим о смене власти, мы говорим о смене путинского режима, мы говорим о смене системы, мы говорим о смене лидера, или мы говорим о смене власти, о смене системы? 

К. ЛАРИНА – Строя. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Строя, уклада и так далее и тому подобное. Или вообще цивилизация. 

Л. ШЕВЦОВА – Виталий Наумович, ты гробишь очень многих либералов, потому что очень многие либералы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Какой ужас. 

Л. ШЕВЦОВА – А очень просто. Они говорят о смене лидера, о смене режима. Иногда, правда, о смене команды, о смене правительства. Очень много, кстати, на нашем конце спектра говорят об этом. Я думаю, что в этой связи между нами (правильно с падежами?) мы можем добавиться по крайней мере консенсуса по поводу одной вещи: смена лидера и смена режима не означает отказа от самодержавия. Следовательно, мы должны думать, говорить и стремиться не только к смене режима, так? Мы должны говорить о смене системы, отказа от самодержавия, то есть о политической конституционной реформе, то есть о переходе от неправового государства к правовому государству, которое гарантирует прежде всего смену власти честным путём отказа от монополий. 

Извините за такой немножко схоластический подход, но если мы будем говорить просто «Путин, уйди», и, кстати, мы так делали много лет на наших сайтах – «Уйди, Путин». 

К. ЛАРИНА – Вы знаете, я всё-таки настаиваю на этом, Лиля. Мне кажется, что даже когда поднимается этот лозунг «Путин, уходи», имеется в виду всё-таки не Путин, а, как мы говорим «Сталин» - то же самое, мы же подразумеваем именно систему, которая построена этим человеком, мы говорим «нет» именно системе. 

Л. ШЕВЦОВА – Я очень рада, если вы и я, и Виталий так думаем. 

К. ЛАРИНА – Разве нет? 

В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что очень многие… 

Л. ШЕВЦОВА – Очень многие имеют в виду смену лидера как… вот, кстати, статья, которую я сейчас процитировала. Это смена Путина на другого. Ну, пусть это Кудрин, Прохоров и так далее. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Так давайте вспомним просто пример, через который мы прошли. Несмотря ни на что, очень многие люди верили в Медведева. 

Л. ШЕВЦОВА – Конечно. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот пришёл Медведев… 

К. ЛАРИНА – Какое у него интеллигентное лицо, да, да, да. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Какое у него интеллигентное лицо, он сказал, что свобода лучше, чем не свобода. Будет лучше. 

Л. ШЕВЦОВА – Ксения, я бьюсь об заклад, что, скажем так, может, через год, а, может быть, и раньше очень многие из тех, которые сидят наверху в какой-то из башен Кремля – они тоже выдвинут лозунг «Долой Путина», потому что поймут, что и Путин, «Единая Россия», и это правительство исчерпали себя, они тянут ко дну. Следовательно, «Долой Путина» и за… 

К. ЛАРИНА – А ваше предложение? Ваш лозунг? 

Л. ШЕВЦОВА – Долой самодержавие. Долой самодержавие. Но вы нас просили уже перейти ко второй части.

К. ЛАРИНА – Да, да, к альтернативе именно. Потому что там главный аргумент… 

В. ДЫМАРСКИЙ – «Долой самодержавие» - это что, парламентская республика? 

Л. ШЕВЦОВА – Вы знаете, мы так долго с Красновым, с Клянкиным, с другими, и в «Новой газете», и так далее, пытаясь доказать, что переход от царистской конституции, от царизма, от системы, где один лидер наверху и в принципе делает всё, что угодно, ельцинской конституции к парламентской ещё мало что меняет, потому что можно придумать, и, кстати, кто-кто из коллег-экспертов предлагал, что нужно скорее переходить, Белковский, кажется. Ну, кто-то мне писал в вопросах. Можно перейти к парламентской республике и иметь Путина в качестве мощного и всесильного премьера. 

Следовательно, если вы хотите узнать нашу позицию, «Новая газета» - Краснов, Клянкин, Шевцова о том, что мы имеем в виду под конституционной реформой. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Альтернативы. 

Л. ШЕВЦОВА – Альтернативы. Вы знаете, я бы, может, это опять будет звучать несколько формально, я бы не хотела сейчас говорить о нашем оппозиционном политическом поле. Я бы вам предложила следующий тест. И, кстати, Виталий Наумович, я задам вам вопрос. Вот, есть уже опыт 50 лет, пожалуй, 50 лет, когда из тупика к демократии либо к более-менее нормальному государству, с проблемами, но нормальному государству вышли десятки стран. Но во многих из них сейчас есть проблемы, но в целом они уже довольны этой системой правового государства. Это Восточная Европа, это, скажем Латинская Америка, это Южная Африка. Это, кстати Южная Европа. Это Португалия, Греция и так далее. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Индия. 

Л. ШЕВЦОВА – Ну, Индия и раньше была относительно демократична. Я перечислю ряд предпосылок, которые были аксиомами для всех стран, везде повторялись, которые позволили им перейти к более-менее нормальной жизни. А у вас я спрошу, чего нам из этого не хватает. 

Везде интеллектуалы формировали ядро оппозиционного движения. Ни в одной из успешных демократических стран, успешных демократических транзитов интеллектуалы не работали на власть. То есть они не позволяли себе кооптироваться во власть. Это первое. 

Второе – везде внутри элиты, практически везде оказались прагматики, которые готовы были выйти из режима и создать определённого рода альянс оппозиции, потому что не хотели крови, не хотели Саддама, не хотели сирийского варианта, да? 

В-третьих, везде происходила попытка объединения не только либералов, но и всех демократически мыслящих групп, которые объединялись на одной основе: честные выборы, новая конституция, политическая реформа, правовое государство. 

Везде происходил консенсус на основе двух принципов: власть эта нелегитимна, нам нужна другая власть мирным путём, и ненасильственные идеи. И везде по сути дела был средний класс, который объединялся вокруг этой группы интеллектуалов и который хотел новых правил игры. 

К. ЛАРИНА – Координационный совет оппозиции, по-моему, пытается этим заниматься. 

Л. ШВЕЦОВА – И более того, они вкладывались финансово. И олигархия, в том числе в Чили сначала поддержала Пиночета, затем начали поддерживать оппозицию, вкладываясь кошельком. Но, естественно, международная легитимация вот этого нового движения. Вот это были необходимые предпосылки альтернативы в других странах. Как вы думаете, чего у нас не хватает? 

К. ЛАРИНА – Да ничего у нас не хватает. 

Л. ШВЕЦОВА – Да нет, кое-чего есть-таки. 

К. ЛАРИНА – Интеллектуалов в оппозиции мало, преступно мало. Интеллектуалов вычистили из власти. Мне кажется, другого примера я даже не могу вспомнить. 

Ельцин, первый период его правления, когда он окружил себя именно интеллектуалами, кто ему помогал? В том числе и некоторые сидящие здесь в этой студии. 

Л. ШВЕЦОВА – Я? Ни в коем случае. 

К. ЛАРИНА – Ну, там был Краснов, там был Сагаров. 

Л. ШВЕЦОВА – Да, да. Я с вами согласна в одном, Ксения. У нас нет группы интеллектуалов, которые могли бы взять на себя роль вот этого ядра оппонирующего движения. Оппонирующее движение – быть ядром, быть готовыми к миссионерству. Это быть готовым и к жертвенности. И у нас очень, скажем так, политически неактивное студенчество. Во всех других странах, успешно переходящих, вот этот фактор был.

Второе – у нас, вот, вы посмотрите на правящие элиты, вы видите в правящей элиты, внутри президентской администрации, правительства группы людей, которые готовы выйти оттуда и протянуть руку, скажем, или Парнасу, или Яблоку, или Координационному совету, то есть создать такой пакт. 

Назовите, пожалуйста, Виталий Наумович. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Я не могу их назвать, потому что я не хочу… 

Л. ШВЕЦОВА – Они настолько законспирировались, что их трудно назвать. Но дело в том, что во всех странах эти люди были открыты. Они открыто протягивали руку и делали пакт. И наконец третье. Есть ли у нас политические силы, которые действительно готовы создавать общедемократическое движение, сотрудничать со всеми по всему политическому спектру? 

К. ЛАРИНА – Есть, конечно. 

Л. ШВЕЦОВА – Очень мало. Потому что основные говорят – нет, а вот с этим я не буду сидеть в одной комнате. 

К. ЛАРИНА – Вот этот союз, который в Координационном совете оппозиции, он разве является… 

Л. ШВЕЦОВА – А посмотрите, сколько там у них споров. Дай Бог они помирятся. Но в принципе у нас нет основы для широкого общедемократического движения. И у нас, к сожалению, есть ещё один фактор, я назову только один фактор, потому что нужно бежать по сугробам сейчас, которого не было ни в одной стране, который страшно нам мешает. И в принципе я не знаю, как преодолеть огромное тяготение этого препятствия. Россия единственная и уникальная в мировом масштабе страна, которая одновременно является сырьевым придатком Запада, а сейчас, возможно, станет сырьевым придатком Китая, и в которой рантье, то есть правящий класс, выживает за счёт личной интеграции в Бретань, в Майами и так далее, и так далее. То есть этот правящий класс – присосок к Западу. Поэтому о каких национальных интересах можно говорить? 

И одновременно это ядерная сверхдержава. Вот, представляете, это класс, который присосался к Западу и одновременно машет ядерной дубиной. Как вот этот фактор повлияет на наши преобразования, трудно сказать. Но по крайней мере часть населения, очень значительная часть консолидируется на основе поддержки внешней политики Кремля. В общем, против врага. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что сейчас самое время задать наш следующий вопрос, поскольку, в общем-то, и будет адресован потом и к самой Шевцовой. А сейчас мы зададим вам. Это наш традиционный Рикошет. И вопрос звучит следующим образом. 

На ваш взгляд, откуда исходит бОльшая угроза власти Путина – от его собственного окружения, то есть от нынешней властной элиты или от оппозиции? Если вы считаете, что бОльшую угрозу для Путина представляет его собственное окружение, сегодняшняя властная элита, ваш номер телефона московский 6600664. Если вы считаете, что бОльшая угроза – это оппозиция, то тогда ваш телефон 6600665. Мы запускаем голосование. 

Подсчёт голосов начался. И я повторю вопрос. Откуда, на ваш взгляд, исходит бОльшая угроза для власти Путина – от его собственного окружения или от оппозиции? Если от собственного окружения – 6600664. Если от оппозиции – 6600665. И люди отвечают, и это как бы продолжение того, Лиль, о чём ты только что говорила, что фактически мы подсказываем ответ, да? Что нет оппозиции-то как таковой. 

К. ЛАРИНА – Что разбито всё. Люди же боятся. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Что, возвращаясь к агонии, сильно продлевает вот эту самую агонию, если это можно называть так. 

Л. ШЕВЦОВА – Коллеги, вот эти проблемы… 

К. ЛАРИНА – Людей хватают, сажают, выдавливают. 

Л. ШЕВЦОВА – Которые испытываем мы с вами, скажем так, мыслящее оппонирующее меньшинство, которые испытывает наше гражданское общество, которые испытывает наша оппозиция – они ведь были характерны для всех стран, они были характерны, скажем так, и для той же Польши, и для той же Венгрии, скажем так, и для тех же прибалтийских республик, ныне балтийских государств. И для той же Африки. И, скажем, и для Испании, Португалии. Небольшая история, кстати, только что вспомнила. 

В Португалии, кстати, вместо интеллектуалов революцию сделали, как вы знаете, лейтенанты и капитаны. И они начали вот эту всю третью волну демократизации. И годы спустя, это где-то лет 5 или 6, в португальском посольстве в Москве, нас пригласили, российских экспертов, не знаю, может быть, даже и Дымарский там был, и нам представили совершенно очаровательного красавца седовласого. Я думаю – ну вот, опять актёры. Нет, это был тот капитан либо лейтенант 1974 года, который выел свой… я не знаю, лейтенант или капитан чем командовал, свой батальон на площадь и по сути дела нанёс первый удар по Салазару. И я сказала, глядя на него, военный красавец, лейтенант, я говорю – как это вы сделали? 

Он сказал – а мы поймали волну. Мы были одиноки, но пошли в тандем, поймали волну. Поэтому тут есть ещё такая вещь. Оппозиция слаба. В некоторых странах, например, в Польше оппозиция уже внутри режима 10 лет, больше – Герема, Михник и так далее готовили этот прорыв. 

А в других странах это происходит как бы вследствие сочетания необъяснимых психологических факторов. И тогда волна выталкивает новых людей и новую оппозицию и так далее. 

То есть у нас ситуация совершенно не беспомощная. Не безнадёжная. И за тот период, который прошёл с конца 2011 года, вы на неё смотрите немножко с глазами такими пессимистическими, мы сделали огромный прорыв. Ну, посмотрите, да, эксперимент с Координационным советом. Мы можем его ругать, не ругать, но опыт – это прежде всего опыт ошибок. 

К. ЛАРИНА – Всё равно одна улица осталась. Больше кроме улицы ничего нет. 

Л. ШЕВЦОВА – Более того, мы уже начали постепенно осознавать, что не только лидер. Пусть некоторые пишут статьи о лидере, но мы теперь осознаём, что нужно менять систему. Это главное. Теперь мы осознаём, что, оказывается, нужно искать диалог с другими силами. Более того, теперь многие из нас начинают думать, что, пожалуй, может быть, Навальный либо кто-то… а нам нужна когорта лидеров. Каждый работает в своём сегменте. Пусть их будет много, но мы не должны больше зависеть от царя и лидера. 

Вы понимаете, сделан уже огромный прорыв. И более того, прорыв делается и в том, что никто не хочет насилия. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Может же быть и лидер, который поменяет систему. Ельцин пришёл – поменял систему. Горбачёв вряд ли хотел меняться систему. 

Л. ШЕВЦОВА – Ельцин поменял систему, которая была расхлистана, ещё абортивное дитя падения Советского Союза. Но возвращение к самодержавию. Именно дедушка Ельцин при поддержке либералов-демократов по сути дела нам преподнёс этот подарочек, который, естественно, стал основной для путинизма. Это Борис Николаевич Ельцин. 

Поэтому у нас не должно быть никакой веры, что придёт самый благородный. Даже если ты, Виталий, вдруг взлетишь на волне… 

В. ДЫМАРСКИЙ – Вам покажу тогда! 

Л. ШЕВЦОВА – Но в принципе мы возвращаемся к двум очень важным вещам. И я просила Ксению напомнить нам и не забыть. Есть две вещи… 

К. ЛАРИНА – Да, потому что мы говорили про студенчество, которое не очень активное. А оно неактивное, потому что мы совсем не говорили про страх, который существует сегодня в молодом обществе, потому что людей сажают, людей хватают, люди сидят в Бутырке. Ещё никаких судов, по-моему, даже не было. Кого-то уже даже осудили, кому-то давали, по-моему, 4 года… 

В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё с Развозжаевым непонятно. 

К. ЛАРИНА – Из тех, кто по Болотному делу сидит. Кстати, эти аресты продолжают и они продолжатся. 

Л. ШЕВЦОВА – Виталий, я могу отреагировать на Ксению? 

В. ДЫМАРСКИЙ – Можно я один вопрос, чтоб просто не забыть и очень быстро. 81,8%, то есть практически 82% считают, что угроза власти Путина исходит от его собственного окружения. 

К. ЛАРИНА – Так-так. 

В. ДЫМАРСКИЙ – А от оппозиции только 18,3%. 

Л. ШЕВЦОВА – Ну и от самого Путина, давайте добавим так в качестве сноски. 

К. ЛАРИНА – То есть в данном случае оппозиции нужно поймать эту волну, которая исходит из окружения? 

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть таким образом получается, что люди ждут перемен сверху, в общем-то, а не снизу.

Л. ШЕВЦОВА – Я бы так это не интерпретировала. Мы явились рабом поставленного вопроса, но если, может быть, по-другому вопрос поставить – имеете ли вы какую-либо надежду, что Путин либо какой-то другой преемник, либо в другом составе эта правящая элита может изменить ситуацию, вряд ли мы получили бы 82%. Но я бы хотела в пандан Ксении отметить две вещи. 

Кстати, Ксения, можно будет просто сказать, что я отвечу на вопросы, в том числе о своём партбилете на сайте. 

К. ЛАРИНА – Да, на все ваши вопросы, у нас сегодня уникальный в этом смысле гость, Лилия Шевцова, на все ваши вопросы ответит там, где вы их задавали, то есть на сайте нашей сегодняшней программы. 

Л. ШЕВЦОВА – И что касается вот этого замечания и о страхе, и об узниках, узниках Болотной. Мне кажется, есть две вещи, которые, очевидно, будут определять и нашу гражданскую позицию, и то, что с нами сделает власть и система. 

Первое – это способность и интеллектуального, не знаю, не хочу использовать слово «элита», и интеллектуального слоя, и оппозиции, и гражданского общества защитить узников Болотной, защитить этих 24 человека. Не исключено, что их количество будет увеличиваться. 

Они являются не просто жертвами, они являются заложниками и системы, и в принципе кандидатами на ритуальную жертву. Если же власть их посадит, это будет тест на нашу абсолютную импотенцию. Тогда может каждый из вас, вышедший отсюда, может стать претендентом, скажем так, на жительство в очередной камере. 

Поэтому для оппозиции очень важно не столько выборы. Все готовятся – то выборы, то ещё что-то. Очень важно, сможет ли консолидироваться оппозиция на одном только вопросе, а именно защита узников Болотной. И, кстати, там у Ксении лежит уже приглашение. 

К. ЛАРИНА – Да, приглашали. 

В. ДЫМАРСКИЙ – 19 числа. 

К. ЛАРИНА – Это выставка «Смеешь выйти на площадь». Это в фотоцентре Союза журналистов на Гоголевском бульваре. 

Л. ШЕВЦОВА – Это только начало. Насколько я понимаю, партия «Парнас» уже скоро будет проводить мероприятие, которое будет называться Общественная экспертиза всего этого процесса. И поэтому мы должны… 

К. ЛАРИНА – Общественное расследование, да? 

Л. ШЕВЦОВА – Общественное расследование, да. И второе. У каждого из политических лидеров, политических партий есть эта сфера политической активности. И пусть они решают, участвовать в выборах, не участвовать, но самое главное – защитить, скажем так, выдернуть из нас одиночек. Вот эта наша задача. Каждый раз, выходя в эфир. Я прихожу к вам раз в год. Но каждый раз, выходя в эфир, вы можете сказать – а чем… 

К. ЛАРИНА – Рассказываем про очередную жертву. Конечно, рассказываем. 

Л. ШЕВЦОВА – И второе. Не может быть политическая активность эффективна, если, судя по тем вопросам, которые задавались мне, говорят – а что делать, какая стратегия или какая концепция? Следовательно, мы должны думать о том, что предложить обществу как стратегическое измерение. Даже если это сейчас невозможно осуществить, вот, какой путь? Конституция – да. Изменение системы – да. Потому что в противном случае некоторые из нас будут приходить и сюда либо писать в «Новой газете» или ещё в какой-нибудь нашей газете о том, что надежда на нового лидера. 

К. ЛАРИНА – «Лилия Фёдоровна, что, на ваш взгляд, необходимо предпринять той части граждан, которая заинтересована в приходе во власть по-настоящему умных, предприимчивых, цивилизованных чиновников, для того чтобы приблизить этот светлый миг?», - спрашивает наш слушатель. 

На самом деле, вопрос «что делать людям?» очень часто присутствует в таких разговорах. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказал наоборот – что делать, для того чтобы не пришли к власти люди неумные, подлые и так далее, которые тут же стремятся к власти и которыми нас пугает нынешняя власть, что если не мы, то придут вот эти. 

Л. ШЕВЦОВА – Виталий, если бы я была политическим лидером, членом политической партии, я была бы более конкретна в этом вопросе. Но когда я говорила о том, как другие страны помогли своему обществу выйти из этой мерзости, я имела в виду в том числе и конкретные рекомендации. Они это смогли сделать. Почему бы нам у них не поучиться? Чем мы хуже их, чем мы хуже венгров, монголов и чем мы хуже китайцев? Вот, сейчас со своим соавтором мы просто анализируем сценарий развития России и Китая, и оказывается, что Китай, возможно, начинает подходить к кризису системы, и не исключено, что Китаю выберется из этой клоаки, из этого тупика гораздо раньше нас. Вот, что удивительно. 

К. ЛАРИНА – Вы знаете, одна из фотожаб, которая появилась сейчас в Интернете, по-моему, очень точно характеризует состояние власти на сегодняшний день – портрет Путина, в котором написано: «Счастье – это когда тебя ненавидят». 

Л. ШЕВЦОВА – Ну, так это, очевидно, не единственная фотожаба. 

К. ЛАРИНА – Мне кажется, этот путь очень короткий, он не может быть длинным, вот, путь, когда человек чувствует, что его ненавидят, от этого ловит кайф. 

Л. ШЕВЦОВА – Думаете, он ловит кайф? 

К. ЛАРИНА – А что, разве нет? 

Л. ШЕВЦОВА – По крайней мере, он явно ощущает свою неустойчивость, потому что всё, что делает власть – это в принципе делает из него политического камикадзе. 

И последняя вещь. Ну, представляете, для члена власти прочитать то, что… как эту женщину зовут? Единороска Кармазина потребовала повышения зарплаты депутата более 150 000. Вот, каждый день такой подарок власти. Вчера был Малкин, позавчера был Турчак. Сегодня Кармазина. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Поэтому, по-моему, такое ощущение, что «Единую Россию» вместе со всей Думой сливают и вообще по-моему… 

Л. ШЕВЦОВА – Самое интересное – её бы хотели слить, но слить невозможно, потому что это означает выборы, а они боятся выборов ещё больше, чем этой Кармазиной. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Пора нам заканчивать, к сожалению. 

К. ЛАРИНА – Спасибо. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Это была программа «2013». К сожалению, нам надо заканчивать программу. 

Л. ШЕВЦОВА – Спасибо вам. 

В. ДЫМАРСКИЙ – Ксения Ларина и Виталий Дымарский принимали Лилию Шевцову с большим удовольствием и с большим интересом. До встречи через неделю. 

Л. ШЕВЦОВА – Успеха вам.

Источник:  http://echo.msk.ru/programs/year2013/1029766-echo/